Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Виконт Возмутитель Спокойствия Форума

Зарегистрирован: Jul 31, 2006 Сообщения: 626 Откуда: Великий Орен
|
Добавлено: Пн Сен 18, 2006 10:57 am Заголовок сообщения: Графомания. Болезнь или как это объяснить? |
|
|
Меня интересует вопрос: Как объяснить Графоманию?
В последнее время на форуме очень много поэтов не умеющих писать стихи и не приемлющих критики. Пишут стихи которые кажутся исключительными только авторам... В самих стихах нет ни ритма, ни смысла( он понятен только автору), ни рифмы. Самое популярное мнение на этот счет: ну и что? Самое главное в стихах чувство... На мой взгляд это не правильно. Эти поэты просят указать на ошибки, но при этом не хотят даже почитать ссылки в которых правила написания стихов. Некоторые( не буду показывать пальцем) скатываются к откровенному хамству. Так что же движет авторами помимо перенесенных чувств и как вы относитесь к этим творениям? _________________ [COLOR=#ff0000][B][I][COLOR=#000000]У человека должны быть мечты.(с) В.И. Ульянов (Ленин) [/COLOR][/I][/B][/COLOR] |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Carapka Признанный


Зарегистрирован: Jun 10, 2006 Сообщения: 114 Откуда: Сказка
|
Добавлено: Пн Сен 18, 2006 11:21 am Заголовок сообщения: |
|
|
Ты знаешь... очень много непризнанных поэтов... А все, кто прется от собственной значимости лезут на верхи и как правило ничо путного из себя не представляют. Я тоже пишу стихи.Но только для себя. Это слишком личное, может даже интимное. Я выражаю имим свою душу. И немногие могут в нее заглянуть. А писать стихи ради славы -это надо ТАК написать, чтоб пробрало до кончиков волос. Это не всем дано...я так думаю. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
FATE Признанный


Зарегистрирован: Jul 17, 2006 Сообщения: 166
|
Добавлено: Пн Сен 18, 2006 1:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Жень, очень правильная тема, на мой взгляд. Я думаю, действительно все должны считаться с правилами, все-таки не зря они написаны и не дураками. просто на форуме и так полно народу, который зайдет свою тему сделает, 5 фраз напишет и потом мусолит эту тему сколько может, а уж в стихах таких горе-поэтов огромное множество... и правила их по-моему не интересуют
Кстати, также грамотность меня порой удивляет. Неужели некоторые форумчане не перечитывают свои сообщения после написания?! это же крайне неудобно и неприятно спотыкаться при чтении сообщений, в которых через слово ошибки...  _________________ Ничто так просто не даётся
Нам в этой жизни -
Закон таков!
За счастье надобно бороться,
И за мечту,
И за любовь. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Виконт Возмутитель Спокойствия Форума

Зарегистрирован: Jul 31, 2006 Сообщения: 626 Откуда: Великий Орен
|
Добавлено: Пн Сен 18, 2006 1:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Carapka писал(а): | Ты знаешь... очень много непризнанных поэтов... А все, кто прется от собственной значимости лезут на верхи и как правило ничо путного из себя не представляют. Я тоже пишу стихи.Но только для себя. Это слишком личное, может даже интимное. Я выражаю имим свою душу. И немногие могут в нее заглянуть. А писать стихи ради славы -это надо ТАК написать, чтоб пробрало до кончиков волос. Это не всем дано...я так думаю. |
Ты немного не поняла! Стихи пишут не для славы, а для того чтобы выразить чувства рифмой. Чего, к сожалению, эти авторы делать не умеют. Меня лично коробит сам факт того, что такие стихи могут существовать! По поводу хамства на форуме, видел пост в котором автор написала:" Ну и что? Не нравится не читайте, главное мне нравится". Было очень обидно, когда нахамили минимаме. "Если бы я могла- я бы удалила твой пост". И это при том, что на форуме введен обязательный опрос по оценке произведений автора.
По поводу отзывов, знаете ли вы, кто ввел эту подхалимскую практику хвалить произведения весьма посредственные? Зачем это делается? В надежде получить такой же отзыв? У меня скоро сложится комплекс неполноценности, читая отзывы в темах других авторов. Так можем прекратим повторять басню Крылова "Кукушка и петух"? Вам самим то не смешно?
Теперь о сайте в целом. Сайт называется "МИР ЛЮБВИ И РОМАНТИКИ", если кто забыл. Самые популярные темы- это " Хочу поплакаться" и "Как быть? прошу совета". Я думаю, стоит открыть еще сайт которые будет заниматься стиркой виртуальных платков и жилеток. Уровень грамотности на сайте ниже среднего. А какие темы обсуждаем? Да кому интересно, что у кого-то задержка в 2 дня? Мне лично нет.
Мне просто уже надоело молчать. Может каждый из нас задумается прежде помещать свои опусы, стоит ли? _________________ [COLOR=#ff0000][B][I][COLOR=#000000]У человека должны быть мечты.(с) В.И. Ульянов (Ленин) [/COLOR][/I][/B][/COLOR] |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Carapka Признанный


Зарегистрирован: Jun 10, 2006 Сообщения: 114 Откуда: Сказка
|
Добавлено: Пн Сен 18, 2006 2:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Скорее всего ты прав. Иногда начинаешь читать чью-нибудь проблему и даже до середины не дотягиваешь. Потому что начало об одном, а конец о другом. И в своей же теме все и сам себе ответил. Реальных "криков души" совсем мало. Я поражаюсь недалекости чувств и мыслей некоторых людей. Или все опошлят или нахамят или еще чего... Где реальные советы? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ирис Стойкость Форума

Зарегистрирован: Nov 29, 2005 Сообщения: 1122 Откуда: НН
|
Добавлено: Пн Сен 18, 2006 2:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | По поводу отзывов, знаете ли вы, кто ввел эту подхалимскую практику хвалить произведения весьма посредственные? Зачем это делается? В надежде получить такой же отзыв? У меня скоро сложится комплекс неполноценности, читая отзывы в темах других авторов. Так можем прекратим повторять басню Крылова "Кукушка и петух"? Вам самим то не смешно? |
Женечка, эта тема у нас поднята КУКУШКИ И ПЕТУХИ
Цитата: | Самые популярные темы- это " Хочу поплакаться" и "Как быть? прошу совета". Я думаю, стоит открыть еще сайт которые будет заниматься стиркой виртуальных платков и жилеток. Уровень грамотности на сайте ниже среднего. А какие темы обсуждаем? Да кому интересно, что у кого-то задержка в 2 дня? Мне лично нет. |
Жень, Романтика и Любовь - это не только красивые сказки о любви и нежности, но и страдания, и обиды, и слезы, и проблемы... Форум - это общение и обсуждение, а не тупое (извини) созерцание красивых сказок про любовь...
А тема секса - есть везде, где присутствует любовь!
Цитата: | Мне просто уже надоело молчать. Может каждый из нас задумается прежде помещать свои опусы, стоит ли? |
Ты и так не молчишь... многим не нравятся те или иные темы, НО возраст людей на форуме разный, то, что ты в своем возрасте считаешь глупостью, более молодой человек на форуме считает эту тему важной для него...
Так что, Жень, перестань барагозить! если тебе тема не интересна - НЕ ЧИТАЙ её - игнорь. Это же просто! это тебе совет, как от форумчанина. Как модератор - в следующий раз удалю. Без обид! _________________ [SIGPIC][/SIGPIC]
[COLOR="Indigo"][I][SIZE="4"]C'est la vie...[/SIZE][/I][/COLOR]
Последний раз редактировалось: Ирис (Пн Сен 18, 2006 2:46 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Виконт Возмутитель Спокойствия Форума

Зарегистрирован: Jul 31, 2006 Сообщения: 626 Откуда: Великий Орен
|
Добавлено: Пн Сен 18, 2006 3:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А на каком основании? Нет тут никакого флуда. Все обсуждения по теме!!! Если ты модератор- это не значит, что ты можешь удалять то что тебе не нравится! Это мое мнение и оно имеет право жить, как и мнения других. Нравится тебе это или нет. _________________ [COLOR=#ff0000][B][I][COLOR=#000000]У человека должны быть мечты.(с) В.И. Ульянов (Ленин) [/COLOR][/I][/B][/COLOR] |
|
Вернуться к началу |
|
 |
novia Экзотика Форума

Зарегистрирован: May 06, 2004 Сообщения: 1990 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Сен 18, 2006 3:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я соглашусь с Женей по данному вопросу. Все-таки человек должен уметь хотя бы понимать: красиво написано или нет, есть ли смысл и, конечно же, рифма присутствует или нет. Если сомневаешься: выкладывать ли на всеобщее обозрение свое произведение, дай почитать родителям, друзьям или еще кому-нибудь. А хамить - это уже самый низ. Если форумчанам нравится читать белеберду, тогда это не сайт, тем более любви и романтики.
А говорить: не нравиться - не читай или никто тебя не держит... Это тоже не совсем красиво!!!
Есть проблема, ее нужно устранять сразу же, а не ждать, когда будет поздно _________________ [COLOR="White"]...[/COLOR]
[SIGPIC][/SIGPIC]
[FONT="Arial"][SIZE="2"][COLOR="Navy"][B]Кто любит, тот запомнит и так. А остальные пусть и не вспоминают /О. Хепберн/
__________________________________________[/B][/COLOR][/SIZE][/FONT] |
|
Вернуться к началу |
|
 |
minimama Наша Училка

Зарегистрирован: Feb 14, 2005 Сообщения: 5235 Откуда: г. Таганрог
|
Добавлено: Пн Сен 18, 2006 3:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Женя! В некотором роде Ириска права. Если тема о графомании, то о ней и говорить здесь, а про другие разделы - получается оф-топ. Есть на форуме тема Надуманные темы-проблемы. Там можно продолжить другие обсуждения.
Спокойствие, только спокойствие! И поспорьте лучше в асе.  _________________ [I][COLOR="DarkGreen"]И я выхожу из круга, и я удаляюсь прочь.
Одна у меня подруга - холодная злая ночь.
Одна у меня морока - достойно встречать зарю.
Одна у меня дорога - которую сам торю.[/COLOR][/I]
Последний раз редактировалось: minimama (Пн Сен 18, 2006 3:35 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
minimama Наша Училка

Зарегистрирован: Feb 14, 2005 Сообщения: 5235 Откуда: г. Таганрог
|
Добавлено: Пн Сен 18, 2006 3:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А теперь о причине графоманства.
Увы, сильно понижает вкус к поэзии современное телевидение. Вы слышите тексты песен? Примитивные, банальные, часто нелепые слова. Человек, который часто слушает эти творения, начинает думать, что ТАК и он может писать. И начинает "творить", сверяясь с этими "эталонами". Естественно, возникает непонимание: а почему на эстраде такое допустимо, а его стихи критикуют? Всё ж зависит от того, с чем сверяются. Если бы читали побольше хороших стихов, то понимали, что их пробы пера - детский сад, ясельная группа. _________________ [I][COLOR="DarkGreen"]И я выхожу из круга, и я удаляюсь прочь.
Одна у меня подруга - холодная злая ночь.
Одна у меня морока - достойно встречать зарю.
Одна у меня дорога - которую сам торю.[/COLOR][/I] |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Виконт Возмутитель Спокойствия Форума

Зарегистрирован: Jul 31, 2006 Сообщения: 626 Откуда: Великий Орен
|
Добавлено: Пн Сен 18, 2006 4:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Теперь о графоманстве!
Здесь я соглашусь с минимамой, современное телевидение дает человеку понять, что и он может писать такое же "прекрасное произведение". Чтобы не быть голословным приведу несколько примеров стихотворений опубликованных здесь на форуме
.........Это отрывок из произведения mariquta
На небо посмотрю.
И улыбнусь, молясь.
Я жду тебя и жду...
Я жду не торопясь.
Букет в моих руках,
что подарил вчера.
В душе как буд-то страх,
что ждет меня с утра.
Я верю, что придешь.
Я верю и люблю...
Я верю, что поймешь
Я верю и молю...
Возникает море вопросов: как можно молиться при этом улыбаясь? Ждать не торопясь? А букет? Со вчерашнего дня из рук не выпускала? Как пишется как-будто? И что за страх, который посетит только с утра? И зачем столько я понатыкано?
Это к вопросу о хамстве... Ответ автора минимаме:
еслиб я могла , я б твое сообщение удалила....но к сожалению не могу((((
http://www.world-of-love.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=7035
Теперь посмотрим, что написал CMYTь9H:
Я люблю тебя в одежде
Каждой ночью без нее
Рано утром всего прежде
Я опять люблю твое:
Вопросы будут? теперь следующий отрывок
Нас наполнит ветер перемен
За руки держаться надо нам
Чтоб висеть остался гобелен
Где любовь пристала к нашим берегам
А при чем здесь гобелен? Что же он покоя не дает автору?
Закрываю глаза
И я вижу вдали
Как над улицей нашей
Вновь пролились дожди
http://www.world-of-love.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6998
Интересно, как это получается?
"Стихи" данного автора комментировать отказываюсь. Т.к. автор не только не умеет писать, но еще и хамски себя вела по отношению к другим.
http://www.world-of-love.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=7021
Какой же вывод я хочу сделать из этого спросите вы? Вывод прост: очень много авторов на форуме не умеют писать стихов, задают вопросы: А как правильно? Не обязательно обладать талантом, можно просто научиться, но даже ссылки, где можно почитать и научиться этому не читают. Я никого не хотел обидеть и тем более над кем-то посмеяться, упаси Боже. Это лишь маленькая толика того, что помещают на форуме... Так давайте писать правду, а не хвалить за посредственные произведения. а тем кто действительно хочет научиться писать стихи советую пополнять словарный запас читая стихи классиков или одного из форумчан по этой ссылке
http://www.world-of-love.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=2230
Уж поверьте, у него есть чему поучиться _________________ [COLOR=#ff0000][B][I][COLOR=#000000]У человека должны быть мечты.(с) В.И. Ульянов (Ленин) [/COLOR][/I][/B][/COLOR] |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Irishechka Любимец


Зарегистрирован: Jan 05, 2006 Сообщения: 243
|
Добавлено: Вт Сен 19, 2006 10:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Как пишется как-будто? |
увы, и не так. с 7 класса запомнила - как будто.
А по теме. Мне кажется, что таких людей, о которых ты говоришь, судить не нужно строго. У человека чувства плещут через край, хочется творить, а рифма не идёт... Ну и пишут ахинею всякую. Потом, я уверена, сами будут смеяться над своими "творениями". Можно закрыть глаза... или сказать. Но ни один человек, я думаю, не обязан следовать указаниям других, причём, абсолютно незнакомых людей. Хамят в ответ... бывает. Не ожидал же ты, что тебе в ножки будут кланяться за критику. Таких люей очень мало. _________________ поймать судьбу за хвост... возможно? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
minimama Наша Училка

Зарегистрирован: Feb 14, 2005 Сообщения: 5235 Откуда: г. Таганрог
|
Добавлено: Вт Сен 19, 2006 11:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Irishechka Цитата: | Не ожидал же ты, что тебе в ножки будут кланяться за критику. | А это зависит от того, есть ли у человека хоть крупица самокритичности. Бывает и так: человек сам не видит своих ляпов. Со стороны видней. И если хочет совершенствоваться, то действительно спасибо скажет. Это не столько критика, сколько "разбор полетов", но полезный разбор.
Из статьи "О критике":
Ученик не может сам себе выставлять оценки. Человеку крайне трудно объективно оценить результаты своего труда. Даже там, где вроде бы есть простые и четкие критерии. Тем более трудно оценивать себя самого в области, в которой ты еще делаешь первые шаги, и изрядно плаваешь.
Если вы пишете стихи просто для собственного развлечения (или отвлечения), то конечно критика вам ни к чему. Так же как ни к чему футбольный тренер или аналитик тем, кто просто гоняет мячик для своего удовольствия.
Если же вы хотите достичь чего-то профессионально значимого, то без критики (также как без самообразования на эту тему) вам обойтись будет весьма сложно.
Ведь даже чемпионы заводят себе тренеров.
и далее:
Если вы хотите всерьез заниматься стихотворчеством - будьте готовы, к банальной вещи - никто НЕ ОБЯЗАН любить и уважать ваше творчество. И относиться с почтением к вашим творением. Тем более, пока вы находитесь на ученическом уровне. Это же вполне нормально! Даже великие не у всех вызывали однозначное отношение. Толстой на дух не признавал Шекспира... Так почему же вас все должны принимать на ура? Да и зачем пытаться понравиться всем - чтобы считать врагами тех, кого очаровать не удалось? Будьте благодарны, если человек просто внимательно прочел ваш опус и указал на некоторые конкретные вещи, которые он считает огрехами или ошибками. Производственное совещание - вовсе не место для раздачи взаимных комплиментов. _________________ [I][COLOR="DarkGreen"]И я выхожу из круга, и я удаляюсь прочь.
Одна у меня подруга - холодная злая ночь.
Одна у меня морока - достойно встречать зарю.
Одна у меня дорога - которую сам торю.[/COLOR][/I] |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Виконт Возмутитель Спокойствия Форума

Зарегистрирован: Jul 31, 2006 Сообщения: 626 Откуда: Великий Орен
|
Добавлено: Чт Сен 21, 2006 12:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я продолжу свой "крестовый поход" против Графоманства. В последнее время графоманов развелось на форуме еще больше (клонируют их что ли?)
novyjden писал(а):
Вот, гляжу я на дорогу,
А в душе, пронзает страх.
Куда же мчусь я без оглядки,
Зачем я здела этот шаг?
Зачем оставил свой родимый городок,
Где недавно веселился,
Где в девченку я в любился,
Ответь, пожайлуста, дружок?
За сколько ошибок ставят "неуд"?
А все-таки, куда мчишься без оглядки, зачем оставил городок, и почему дружок должен ответить за твои действия?
[/b]features писал(а):
наверно это просто набор слов,........ наверно я не способна писать стихи...........но это крик моей души...
***
Сегодня наша последняя встреча,
Я пытаюсь улыбаться, но наверно, это глупо,
Для нас все должно быть закончено,
Этот вечер, закат, я не забуду никогда,
И твой нежный поцелуй…………..с которым замер весь мир,
Все вокруг перестало существовать, только ТЫ и Я,
И слезы из глаз, и нежные объятья,
И тихое твое: Я ЛЮБЛЮ ТЕБЯ,
А Я ТЕБЯ,……………..
И две душу слитые в единое целое.
Ты спросил, почему я плачу,
Потому что мне тяжело,
Потому что я не хочу тебя терять,
Но такова жизнь………
Поэтому надо сказать друг другу
Прости и прощай………………
В этом произведении одни штампы, ничего нового, так же как и нет ритма, рифмы. Проза записаная столбиком еще не стихотворение!
Мимо этого автора не могу пройти спокойно никогда.
mariquta писал(а):
Любовь, словно птица,
Что бьётся в окно.
И если случится впустить в дом её,
Пригреть, накормить,
Своё сердце открыть,
То как-нибудь в ясный
И теплый денек,
Она и не вспомнит,
"уйдет" за порог.
Улетит в небеса
Не поймаешь её.
Любовь, словно птица,
Что бьётся в окно...
Регинка писала:Удивительно, но ты опять ничего не поняла. Для меня, неразумной, объясни - в последнем стихотворении рифма где? А "уйдет" - почему в кавычках, потому что птицы ходить не умеют?
mariquta писала:
знаете, не хочется даже объяснять...
Все-таки не удержусь и процитирую ursusа:
Если птице отрезать руки,
Если ноги отрезать тоже,
Птица просто умрёт со скуки,
Потому-что сидеть не сможет.
Список авторов можно продолжать, т.к их становится все больше и больше с каждым днем _________________ [COLOR=#ff0000][B][I][COLOR=#000000]У человека должны быть мечты.(с) В.И. Ульянов (Ленин) [/COLOR][/I][/B][/COLOR] |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Виконт Возмутитель Спокойствия Форума

Зарегистрирован: Jul 31, 2006 Сообщения: 626 Откуда: Великий Орен
|
Добавлено: Пт Окт 27, 2006 4:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Дидея писал(а): | Если в сердце живет любовь,
Если в сердце живет любовь
Я могу ничего не бояться,
И душа к небесам рвется вновь,
А не просто по переулкам слоняться.
Но где-то встречу парня моей мечты,
И все перестанет существовать,
Я говорю: «Мне нужен лишь ты,
И счастья с тобой мне не миновать!»
Твои глаза – моря глубокие,
Мои уста шепчут слова далекие,
Твоя улыбка заставляет сердце чаще биться,
В чувствах к тебе мне легко заблудиться!
Мечты мои красивые
Не дают мне спать всю ночь;
И облики наши милые –
Луна и Солнце точь-в-точь!
Голос твой нежный
Меня наповал сразил,
Но город мой снежный
Сразу меня охладил!
И забыть тебя невозможно,
Не любить тебя очень сложно.
Почему судьба так ужасна,
А слепота в любви так опасна?!
Я не могу поверить,
Что ты меня предал,
Но я смогла проверить,
И ты мне шанса не дал!
Но ненавидеть тебя я не буду,
Пусть в плохом настроенье пробуду;
Тебя я просто отпущу
И этот этап жизни пропущу.
Я верила всегда, что чудо только в сказке случается:
Что гадкий утенок в лебедя не превращается!
Но, может быть, еще все изменится,
И жизнь полным ходом переменится!
Я должна не думать о плохом,
Я больше не живу в мире твоем;
Но мысли покоя мне не дают,
Как птичьи голоса в душе поют!
Когда тебе шанс дают
Его нельзя упускать,
И времена плохие пройдут,
Ты не должна все терять!
Но, главное, не изменяй себе,
Когда в тебе закипает кровь;
И отдаю должное тебе,
Тому, в чьем сердце живет любовь!!! |
И душа к небесам рвется вновь,
А не просто по переулкам слоняться.
Отдаю должное твоей душе, которая без дела не сидит.
Мои уста шепчут слова далекие
Объясни мне неразумному, что ЭТО ЗНАЧИТ? Как слова могут быть далекими?
В чувствах к тебе мне легко заблудиться
А это как понимать? Чувства- это не лес, где можно заблудиться!
Я не могу поверить,
Что ты меня предал,
Но я смогла проверить,
И ты мне шанса не дал!
Вижу проблески рифмы, НО ГДЕ СМЫСЛ?
Но ненавидеть тебя я не буду,
Пусть в плохом настроенье пробуду
Это что? Одолжение что ли?
Я верила всегда, что чудо только в сказке случается:
Что гадкий утенок в лебедя не превращается
Я, наверное, тупой!!! Ничего не понимаю... В сказке чудо случается, там этот самый утенок превращается в лебедя. Ты сама себе противоречишь!
Я просто в шоке... Это только одно стихотворение.
Постараюсь объяснить: В русском языке есть слова, их там много. Если слова сложить, то получится предложение. В предложении есть подлежащее, сказуемое и прочая святотень. Переставь подлежащее и сказуемое получится интонация. Понимаешь?
Например: Наша Таня горько плачет...
или
Плачет наша Таня, горько...(с)
Так и я без слез ЭТО читать не могу. _________________ [COLOR=#ff0000][B][I][COLOR=#000000]У человека должны быть мечты.(с) В.И. Ульянов (Ленин) [/COLOR][/I][/B][/COLOR] |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|